文字版：路德访谈前白宫切尼副总统国安顾问叶望辉、曹长青：中美贸易战、美国中期选举、郭文贵爆料的意义

文字版路德访谈前白宫切尼副总统国安顾问叶望辉、曹长青：中美贸易战、美国中期选举、郭文贵爆料的意义

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郭媒体义工听写组：Danica， 文竺，拿得起，James zhen, riki, 小皮匠, 蝴蝶, 文乐, 文来,

曹长青老师校对

路德：各位观众大家好，欢迎收看路德访谈，今天是2018年8月25日美国时间。今天我们非常荣幸的邀请了曹长青老师以及一位特别嘉宾，前切尼副总统的国家安全顾问、前爱达荷州共和党主席叶望辉先生做客路德访谈。我们在这里三个人一起来聊一聊关于中美关系、中台关系、美台关系，川普总统，以及美国最关键的中期选举问题。首先请曹老师跟我们观众们先打声招呼，曹老师您好。

曹长青：路德你好！叶望辉先生，非常欢迎你来参加这个节目，网友朋友们大家好！我跟叶望辉先生是老朋友了，已经有18年的历史吧，2000年我们在给台湾《自由时报》所属的英文报纸《Taipei Times》台北时报写专栏，那个时候我们认识，时间很快，18年了。叶望辉先生就像刚才路德介绍的，他是共和党的元老级人物了，做过美国副总统切尼的安全副顾问，负责整个亚洲事物的，而且做过爱达荷州的共和党主席，尤其重要的是，在川普总统当选之前，美国共和党的党纲第一次有了非常支持台湾的条款，对中共有相当的批评，这个党纲起草委员会的共同主席之一就是叶望辉先生。他前一段还参选了爱达荷州的共和党副州长的初选。他最早还做《传统基金会》，美国重要的保守派智库的研究员。他对美国、对中国、对台湾有资深的了解，我们今天很荣幸能跟他同台探讨这些重要的问题。

路德：好，叶先生您好！能否跟我们《路德访谈》的观众来介绍一下您自己呀？

叶望辉：观众朋友，非常荣幸有这个机会跟两位朋友谈谈对我们全世界最重要的一些话题。我本人在美国的马里兰州长大，我三十几岁时，很荣幸有机会进入白宫，为布什总统和切尼副总统工作；从2001到2005年的时候，我们全世界面临很多很大的挑战，所以我从总统和副总统学习了蛮多。离开白宫之后，回到比较正常的生活，我继续我原来的工作，就是分析全球安全和政治的一些活动，到最近我最忙了，我们美国川普总统有了新的外交贸易和我们国内政策，我觉得川普总统是一个非常有突破性的总统，所以我100%支持他。很高兴有机会跟两位朋友和所有的网友谈谈他对这些问题会有什么样的战略。

路德：您看这样，曹老师我知道您是对台湾的问题以及美国的问题非常专业专家，我觉得让您先对叶先生提一些问题好吗？

曹长青：谈不上专家，因为在美国问题上我是班门弄斧，叶望辉先生 （Stephen  Yates），斯蒂芬，他是非常了解的，因为他已经进入过美国高层，在布什、切尼内阁担任过官员。大家都看到了，网友朋友，他是一个典型的白人，很白，我是个中国人（黄种人），我们两个人都发生了一个问题，都变成了黑名单，我到今年为止已经在中共政府黑名单第29年；1989年天安门大屠杀事件之后我因为反共、揭露中共屠杀的真相，我的名字就被中共政府列入黑名单。那叶望辉先生是个白人，政府的官员，名字也被列入了黑名单，就是因为他支持民主台湾，批评中共政权，为中国老百姓说话。大家刚刚看到他说话了，他的中文非常溜、非常流利，他很多年前就学了中文，在台湾学的。他由于批评中国政府，由于支持民主台湾，中国政府居然把他的名字也列入了黑名单，不许进入中国。后来好像是你做了切尼副总统的负责亚洲事务的官员，切尼副总统才帮助你把这个黑名单解除了，是这样吗？我记得没错吧？

叶望辉：没有错。对，我90年代在传统基金会做研究员，那时候我专门研究中国、台湾和我们美国在亚洲的盟友关系。因为我以前住过台湾，我1987到89年在台湾做传教士，我在台湾的尾巴、最南部的一个小城市叫恒春，我在那个小镇看到天安门事件，让我很感动，因为我去台湾之前很多教授告诉我，我很荣幸有机会到真正的中国去，因为他们认为中华民国是真正的中国，因为他们学习繁体字不是学习简体字，所以我到台湾之后我才发现他们对政治、对他们自己的Identity（身份认同）有不同看法。

叶望辉：我忘记了State Councilor这个中文怎么讲，那是比中国外交部长更高级的一个官员。

曹长青：国务委员。

叶望辉：中国的国务委员要访问美国、要进入白宫、要跟切尼直接谈判，看看他对中国的态度是怎样。我们内部的程序是，如果国外的高官要进入白宫跟总统或副总统见面的话，第一要通知我们的NSC这个国家安全委员会，第二应该直接通知那个官员的私人办公室。而副总统的办公室，负责这种事情的就是我，所以这个中国的请求被送到我的办公室来。我很了解他们很想要见到我的老板，但是我的老板他不知道我从1998年到2000年所面临的这个欺负，所以我进入他的办公室直接分享了我的故事，告诉老板。

曹长青：告诉切尼副总统？

叶望辉：切尼副总统那时候是我老板，所以我说副总统，中国的很高级的官员要见你，但是我本人有一点痛苦，关于中国政府的这个Request（请求），副总统我请你让我跟他们做一点谈判，中国大使馆如果真的想要这个会议（指与副总统切尼见面）成功的话，首先中国大使必须对我进行道歉，他必须要Apologize。

曹长青：就是对以前不让你进入中国，对你的一些惩罚，一些不合法、不公正的行为，让中国驻美国的大使向你本人道歉。

叶望辉：对。那我有一点怀疑他们会做，但是我觉得我这是一个非常合理的Request（要求）；第二我要中国大使承诺我们副总统，以后我不会再有（去中国）签证的麻烦。当时中国大使不愿意做，但是他下面的第二位，他到了白宫道歉。

曹长青：也是说中国驻美国大使不愿意出面，让他的二把手出面。

叶望辉：没有错。

曹长青：到了白宫，向你本人道歉？

叶望辉：对。

曹长青：哇，这个一般中共很少做这种事情，你很厉害，切尼也很厉害！

叶望辉：应该是切尼很厉害，我是旁边的这个小人物。但是他们觉得当时影响副总统和影响他的幕僚是一个非常大的优先顺序，所以那时候我就学我们目前川普总统的一个原则，要做一个Deal，看看有没有利益可以利用来改善我们的政策和我们自己的立场，所以那时候就是我签证问题解决的办法。但是我发现，我离开白宫之后，我没有签证问题了，但是如果要访问中国还会面临其它的障碍。如果我陪一个团体访问中国的话，虽然我是以前白宫的一个资深幕僚，他们（中国方面）每次开会会把我放最远的最后面的位置，这是他们的一个英文叫Passive aggressive（消极攻击），他们不是直接批评我，但是很不直接的欺负我。

曹长青：就是故意的冷落你。

叶望辉：对。

曹长青：本来你是白宫的一个重要官员，特意把你放到椅子最后面。

叶望辉：对。这个网友也许会觉得是小事情，但是这个小动作就是他们的这个心理战争的一个做法。

曹长青：好像我后来听说你到中国去，回来以后就发现你的电脑、手机就坏掉了。

叶望辉：没有错，每次去我的电话和电脑会碰到问题，有Hacker（骇客）的这个问题。所以我签证没有问题，但是访华还会面临一些新的很有创意性的一些挑战，是这样的。

路德：好，那关于这个美国的中期选举，我们很多中国观众非常感兴趣这个话题。据我了解，中共现在对中期选举非常非常看重，因为他们预言如果中期选举川普赢的话，中共将会失去一百年，所以他们派了大量大量的人来影响这个中期选举，目的就是让川普这个阵营就是共和党中期选举失败。

叶望辉：我觉得（中国）他们对这个中期选举的战略是错误的，因为说实话这个中期选举川普不可能输。为什么这么说，传统来讲，我们一个总统进入白宫，他第一个任期的第一次中期选举，他的政党会输掉不少在国会的席位。所以每次，像克林顿1992年进入白宫就4年他就输了国会山庄的中期选举，他的民主党，大失败，原来在国会的多数，变成了共和党。一个例外就是布什总统在他2001年进入白宫，02年期中选举他没有输国会山庄，就是因为911这个影响。所以这次按照历史经验，川普的政党，就是我们共和党，应该输很多我们国会的席位。所以从总统的角度来看，他不是输，因为输席位是我们Expect（预料）的，这个是跟正常的情况一样的。但如果输的席位比别人预估的少一些，那就算是他赢了。如果共和党能够持续在众议院和参议院的多数席位的这个地位，那是大成功，历史性的大成功。所以如果他们（中国方面）的战略是要影响到川普总统，或者觉得如果民主党在这个中期选举有大胜利的话，会把川普的2020年连任的可能性降低一些，这是非常错误的战略（想法）。如果民主党拿到我们众议院的多数席位，他们会不断的谈到Impeachment。这个词的中文怎么说？

曹长青：弹劾。

叶望辉：民主党最极端的支持者爱谈这个题目，但是大部分的美国选民讨厌这样的一个话题，因为美国现在经济增长率是历史性非常非常好的，我们就业机会非常非常多，失业率是历史性的一个很低的数字，而且在外交方面大部分的选民蛮支持川普总统的贸易政策和跟盟友再平衡的政策。所以我觉得中国的领导人或者他们的支持者如果觉得这个中期选举会影响川普的2020年连任的可能性，我觉得是错误的思想。

路德：曹老师您怎么看这个问题？

曹长青：我比较同意斯蒂芬，叶望辉先生这个说法。我们看看主要几个数字，一般情况这个选举大家主要看重的还不是外交，主要是经济，因为关系到千家万户。刚才叶先生说了，美国经济现在空前的好，美国第二季度的经济增长率达到了4.1%，是过去四年最高的；那失业率呢，又是过去18年来最低的，现在七月份的失业率是3.9%，18年最低。这是最重要的数字了。再一个如果网友你买了股票，从川普总统当选那天到现在，美国的股市增加了30%到35%，这是很大的增长。如果你买了中国的股票你倒霉了，中国的股票今年这一年就跌了27%。中国跌了27，美国增长了30，这一反一正那你说哪里的经济好。

当然年底选举，不是年底了，11月6号，距离现在再有两个多月，关于美国参议院，叶先生更了解，就是100名参议员只改选三分之一。美国这个制度我一直讲，路德，这是比较好的制度，我不全选，如果全选突然全翻盘，政治不稳定，我每次只选3/1，每两年中期选举，众议院435名，全部改选，但是参议院每次只选1/3，这样保持我们参议院、重要的国会一个议院保持稳定性。这次是34个参议员要改选，34个中间，共和党是10个，民主党是24个。谁的人数越多参选，你的危险性越大嘛，是这个道理。他24我10个，你看这个数字。第二个，24个里面他有10个是不稳定的，就是有可能翻盘的，这是民主党。共和党这10个要改选的，只有一个不稳定。10比1，所以在参议院，预估是，应该是共和党还占多数；而且很可能还增长席位，现在是51比49，很可能增到53、54都不排除，所以参议院是没有问题的。

现在的问题是众议院，众议院的话，这次共和党有12个议员不再参选，就是我年纪大了我要退休了、我要做别的事情了，那就空出了空档，那就可能不那么优势，原来要连任，我已经任了很多年了，有的众议员连任可能有5届、6届、10届的，一届两年嘛。所以你像正在生病的麦凯恩参议员，他已经6届，那还不是最长的。众议员也有的是很长，不连任了那你就空出机会，所以这个众议院就有一定的危险性。那就是说到底有多少，现在看民主党就觉得我们要把众议院拿回来，拿回来就要弹劾川普总统；但是参议院我刚才讲了他拿不回来，而且很可能共和党席位增加。众议院现在是可能50比50，或者52比48这样的还是共和党占优势的，那看选举的结果。我们设想不好的局面，如果民主党把众议院拿到了，众议院弹劾了川普总统，也不能成功。为什么？

第一个，美国人民不赞成这个时候用政治原因弹劾一个使美国经济繁荣、使美国对外形象扮演了一个世界领袖这么个角色的总统，你就用弹劾，你就用政治，那你不就变习近平了吗？变共产党了吗？你不就政治斗争吗？不管他的政绩了。

第二个，如果众议院通过了，还需要参议院，美国弹劾一个总统是要参众两院，是不是斯蒂芬？

叶望辉：嗯。

曹长青：而且参议院在弹劾之前要给总统定罪，定罪不是简单多数过了50%，需要3/2的议员同意才能定罪。那我们刚才讲了，参议院很可能共和党占多数和增加席位，怎么可能共和党的人倒向民主党，要2/3把川普总统定罪呢？这没有任何的可能性。所以弹劾只是那些左派、Crazy、那些疯子们，他们的梦想、幻想，做梦不是能实现的对不对？

叶望辉：对对，百分之百准确。

路德：好的还有一个，叶先生以前是切尼副总统在亚太区的国家安全这块的总负责。您对亚太这块肯定很了解，有人说2016年川普刚当上总统的时候和蔡英文之间的这个通话是您负责联系的是不是？

叶望辉：对，那时候真正的情况不是像媒体的这个报道。

曹长青：我觉得斯蒂芬. 耶茨（Stephen Yates）谈的这个背景，虽然不是他直接把这个电话拿起来，两个电话接通，但是，我觉得叶望辉对于推动美台关系，做了很重要的贡献。刚才我讲了嘛，网友朋友，就是川普在当选总统之前，共和党的全国代表大会，要制定一个党纲。共和党的党纲第一次有了一个强烈的支持台湾的内容：支持民主台湾，而且对中国整个相当的批评。那个调子，以前从来没有那么严厉的，对台湾的支持没有那么清晰的。我刚才特别强调，那是因为，这个美国共和党全国委员会，制定这部分党纲委员会的共同主席之一，就是斯蒂芬.耶茨——叶望辉先生。

路德：哦！是叶望辉先生啊！

曹长青：那刚才叶望辉先生讲的这个背景，我也了解一些。上次我们在台北吧，我们吃饭，你还给我讲这个背景，接电话。你还特别说了一个内容，你刚才没有讲。不知道是不敢讲？还是你漏掉？哈哈！

路德：哈哈！在这里讲！

曹长青：因为，每年中华民国外交部，都要给美国当选总统，准备发一个祝贺电话，每年——叶先生不是讲了一个“request”吗，就是一个要求，我们请求！请求你接受我这个祝贺电话！那每次美国都是拒绝，为什么？因为美国不承认中华民国！美国是“一个中国”政策。承认一个中国是“中华人民共和国”，但是，美国又支持台湾。那你叫“中华民国”，中华民国又代表全中国，那我们没法承认。所以不接受这个电话。第一个，如果接受了，等于支持台独了，或者怎么样了；或者两个中国了！另外，还有一个尼克松，包括克林顿、小布什在内，他们都怕惹怒北京，惹怒中国那些当权者。没有胆量、没有Courage（勇气）。那么这次，中华民国request又来了！我们要祝贺你当选总统。川普总统——川大总统！请接受蔡总统的祝贺！这个时候，在叶望辉等——这些所有支持台湾的友人努力下，川普总统觉得，我接受这个电话，接受这个祝贺。告诉中华民国外交部，我们接受台湾总统——蔡英文总统的电话！结果，通知了之后，你想——怎么样？他们打了么？没有马上打电话。

叶望辉：台湾方面，好像他们没有考虑到，川普总统当选会接受（他们的祝贺电话），所以他们没有——如果是做谈判，yes！他们没有做好准备！所以……

路德、曹长青：哈哈！没有准备！

叶望辉：没有想到会成功，所以他们——他们好像拖延了两个礼拜。

曹长青：好像你跟我说，他们吓死啦！吓死啦！

叶望辉：对！吓死啦！因为这个……

曹长青：是台湾方面吓死啦！      

叶望辉：对！他们不知道怎么办？因为，好多次发出这个请求，每次都是拒绝了。以为这次应该跟过去完全一样，所以，他们已经习惯被拒绝。他们很惊讶，这次没有拒绝，我们怎么办？怎么办？所以，他们在美国的官员，要跟台北的领导人要协调一下。诶！诶！这个怎么做？怎么做？这个可能吗？可以做吗？所以，他们好像拖延了两个礼拜左右，才能够通电话。那我要诚实的说，这不是我的安排，但是，我也可以自傲的说，如果我没有影响他们的幕僚团，这个电话就不会实现。因为，中国在（美国总统）竞选的时候，尤其在川普选上之后，他们着急的透过基辛格（Kissinger），要很快影响他纽约的新的朋友（川普）。嘿嘿！一定。所以，他选上之后，中国来的影响非常快。好像是不要他接这个电话，不要说“一中政策”要重新考虑。因为他在竞选的时候，提出很多对华政策的问题。所以，曹老师，你的记忆力很准确，因为台湾的领导人，他们没有想到，一个总统当选会接受这个请求。

曹长青：当然，叶先生，我想说，大家如果了解点儿政治光谱，美国是共和党、民主党，或者我们说保守党，另一个叫做左派liberal（自由派）。台湾也是这样，台湾民进党是比较左倾的，比较像美国的民主党，它的经济政策，其他政策等等。那蔡英文总统，我猜测，比较心里希望希拉里当选。不仅都是女性，而且两个党都liberal，比较左翼的。好像是蔡英文总统，当时也写了一个祝贺啊、一个卡片呐！希望希拉里当选。所以，在这种情况下，川普总统的幕僚当然了解这个情况，怎么不了解另外一个国家的领导人是左派、右派！是保守派还是liberal。了解。那川普总统，我想说这个胸怀，没有因为你蔡英文总统没有支持我，没有因为你蔡英文总统心仪、心向希拉里而惩罚台湾。不仅没有惩罚、没有报复，反而破天荒的、过去四十年没有的，接受来自中华民国总统打来的祝贺电话。而且称她为“台湾总统”！

所以，当时我就说，台湾外汇存底很大，全世界排第五名，外汇存底之大呀！全世界190多个国家，台湾能排第五名，外汇存底超过4000多亿美元。把这全部的钱在全世界做广告，都很难拿到这个通电话的效果。美国、英国、法国，甚至瑞典，各种国家，中东的、阿拉伯文字……，都在报道，川普总统和蔡英文总统通电话。那次，极大地提高了台湾在全世界的声望。也让更多的人知道，台湾的总统姓蔡，有个蔡英文是女性。这也打破了这个——因为台湾比较像日本，有很浓厚的大男人主义，欺负女性。所以女性能够当总统，通过这个让世界人民知道，台湾有个女性做总统。不仅是一个民主的国家，也是共同走向男女平权的国家、平等的国家。

所以说，这代表川普总统的胸怀，我不在乎你的党派，我支持的是民主的台湾，要力挺台湾。尤其中共这么打击台湾、围攻台湾、威胁台湾。在这种情况下，川普总统站在一个leader的角度，一个自由世界的领袖，保护我们的盟国台湾。

叶望辉：他（川普）的另外重要动机，就是他本人很不愿意，让别人告诉他，他的嘴巴能不能说出任何话，他不让别人控制他的说法。到现在，他的幕僚每天都在担心，他们不能百分之百控制总统的嘴巴，也不能控制他的twitter。所以，他的非常非常大的一个好处，就是他说的话，是他本人真的要说出来的话。这不是幕僚的一个分析，是他自己很自然的说出来的话。所以美国，我本人认为四十多年的弱点，是我们让给共产党一个权力，让他们控制的一个原因，用什么形容美国自己的一个对话政策。你在美国任何乡下的地方，你告诉他们农夫、或者乡下的人民，我们对中国的政策，叫做“一中政策”。他们会听不懂，呃？这个什么意思？因为他们没想到，有人怀疑多少个中国吗？这个对我们的生活完全没有任何影响。他们一定觉得，噢！有一个中国，那是什么大事情啊？中国跟我们的贸易关系，是公平不公平更重要。所以他们，他们不看重多少中国。他们看重中国的制度，或者中国政府的行为是如何，那是他们要看重的。   

所以如果美国自己的政策要准确地代表美国人民的话，我们不应该用中国共产党想要的这些口号，来形容我们自己的政策。所以川普他有一个instinct，自己的直觉，所以他不愿意让别人告诉他，你的政策是如何；和你不能说，台湾是台湾，中国是中国。那不行。他会很自然地问，“为什么？这个我不懂，这个是一个非常奇怪的说法。我用自己的话就好了。”来做政策，所以他的一个特点是，他不让别人控制他的演讲稿，或者他的推特，他的说法。我觉得这个是对的。这个不只是对中国的政府，对全世界的政府，都是一个非常大的挑战。因为过去他们可以依靠很多，他的幕僚或者外来者，来影响、来控制美国总统的做法，现在100%不能控制川普本人。

曹长青：我跟路德先生都有共同一个问题。我们在私下聊的，想问你：过去中共政权，中国对美国渗透很严重。那现在你讲川普总统不听这些，不吃这一套。中共用什么办法，蓝金黄，我不在乎。那可能更能保护美国。你也在美国政府高层工作过，那中共对美国的蓝金黄是不是很严重？另外，你像逃亡在美国的中国商人郭文贵，掀起了一个爆料革命，爆中国盗国贼的料，你知道郭文贵这个情况吗？

叶望辉：对了。

曹长青：知道。那郭文贵提出来一个概念叫“蓝金黄”。【蓝】就是中共用网络舆论，占领你西方市场。【金】就是用金钱收买。【黄】，黄色，用女人，美女贿赂。那这个方法对美国是不是一直在过去严重地渗透。你觉得郭文贵提出这个蓝金黄，是不是这么回事？你认不认同这个概念和分析？

路德：你认不认同？

叶望辉：我认同，100%的认同。这个是几十年的一个现象，不是最近才认识到的一个现象。那个【黄】的部分，我没有经验，也许是因为我，

曹长青：你没有经验。

叶望辉：也许因为我很丑。所以让他们大概没有利用这个工具来影响我。但这不伤害我的感情。但是这，他们．．．．

曹长青：不是因为你什么丑。因为你是一个虔诚的基督徒。他们觉得拿你没有办法。你已经有上帝在你的心里。拿你没有办法。

叶望辉：应该是因为我剃头，所以如果没有头发的话，就他们没有话讲。但是我觉得这个，我和很多朋友，我们把这个当做政治战争。这是中国让我很佩服的一点。像川普总统说，对俄罗斯他佩服他们的，他们的领导。这不是因为我们觉得他们很善良，或者我们要跟随他们的榜样。但是中国让我们佩服的一个特点，是它们很自然地利用全方面的政治进行全方面的战争，战争对他们来讲不只是武器而已，这个所有的武器，不只是军方的。

路德：不仅是打仗，是吧？

叶望辉：媒体是一个武器，还有教育，留学生。

路德：孔子学院。

叶望辉：金钱也是另外一个武器，有很多种。

曹长青：包括智库。

叶望辉：包括智库。最近，最近华府的一个....

曹长青： 那个哈德逊研究所，已经做了广告邀请到郭文贵演讲，但后来取消了。

叶望辉：对，对，对。

曹长青：这个哈德逊研究也承认是来自中国政府的压力。

叶望辉：对，网友可以查查看，近几天，在《Washington Examiner》（华府的一家英文报纸）你可以查查，一个著名的记者Bill Gertz他写了一个.....

路德 ：比尔.葛茨，我跟他合过影。

叶望辉：大家知道他的名字。

曹长青：他采访过郭文贵。

叶望辉：共产党也是特别地不喜欢他（葛茨）。但是他最近的一个报告是，清楚地讲到，中国怎么样影响到很多美国的智库。我们用英文来讲就是Comprehensive Warfare 全方面的战争战略。我们美国人想到Warfare，大概想到我们的军队，是派到什么样的地方，我们有什么样的武器。但是我们最弱的是，我们不太会做政治战争，经济战争，教育战争，宗教战争，全方面的战争。但是共产党好像很自然，用所有的这些工具。所以我觉得郭文贵他讲的是这个道理。

曹长青：【蓝金黄】。

叶望辉：对。是这个战略，我觉得是非常非常准确。但我唯一的问题，或者批评是：只有这三个（蓝金黄）渠道吗？也许有更多!

曹长青：不仅蓝金黄，还有其他。 

叶望辉 ：也许还有其它 。

路德：曹老师，您觉得刚才就是说，你看，叶先生，他刚才已经承认，中共派大量的人员进行统战， 包括情报人员，对美国的各种政客，甚至对一些高科技的东西进行蓝金黄 ，是吧 。但是为什么，有很多咱们认识的海外民运人士，反而不承认中共对美国用蓝金黄？否认郭文贵所提的这个蓝金黄？曹老师，您说说什么原因？

曹长青：当然了，一个原因的话，就是“笨蛋”，看不到这个真实嘛。那叶望辉先生是个美国人，

路德：他都承认。

曹长青：当然，他的中文很好。（作为一个美国人）他都能了解这个情况；那作为中国人，我们说一个背景，你在中国那片土地出生，长大。你怎么就不能了解，你怎么可能不了解，共产党那个专制，那个不择手段，那个流氓化。你看叶先生，我们昨天晚上聊天，他提到一个，后来因为美国副总统切尼非常棒，领导打赢了海湾战争，非常棒，作为国防部长。做副总统，我认为也是美国历史以来，最优秀的副总统之一。非常坚定，就可以提出中国的官员要见我，首先要向我的这个部属Stephen  Yates/耶茨，向他道歉。共产党一般不干这个，是不低头的。

叶望辉：对。

曹长青：他们有没有给你磕头？

叶望辉：三次。 

曹长青：磕头三次，哈哈哈。 切尼副总统能够这样，为叶望辉先生争取这个公平的权利。 但后来共产党不是允许了，取消黑名单了吗？ 他可以去中国了。可是他去了几次中国，回来后发现， 电脑坏了，手机坏了。 回来就要重新买电脑，买手机。你说共产党做的这个，完全是流氓的手段。把你电脑，我估计可能进入你电脑，把你的电子信偷走。

叶望辉：但是那个时候，那是我私人的电脑。所以没有任何有用的资料。但是他们不知道，所以要查查看看。

曹长青：要查查看看，但是回来你的电脑就坏了。手机也坏了，就得买新的。

叶望辉：对，对对。

曹长青：自己花钱买。

叶望辉：对。自己的钱。

曹长青：副总统不掏钱。

叶望辉：那个时候，他还是副总统，但是我不为他工作。所以美国的这个taxpayer（纳税人）不付这个钱。

曹长青：不付这个钱，所以就自己付。所以你看，网友朋友们，中共他们对于叶望辉先生，就是流氓手段，把你手机破坏，把你电脑破坏。还可能进入。

包括最近，美国之音记者采访山东大学80多岁的老教授，敢批评习近平，敢批评共产党的孙文广教授，他们去门口采访，结果两名美国记者就被抓起来，手机、电脑都给你没收了。最后据理力争，包括美国之音的国际上报道，美国参议员都开始关注，后来放了这两名记者，手机电脑还给你了。但电脑不好使，手机不好使了，他们拿到北京的苹果手机店检查，什么问题？他们说没有问题，没有问题为什么不work？电脑手机不好使？他们说我们检查的结果：你的手机电脑在水里Water长期浸泡过。就可以流氓到这个手段。给你用水里泡过。

所以你看叶先生最后没有办法去（中国）了，去一次回来要买一个新的手机、新的电脑。这就是共产党，采取这样的流氓手段。

所以你看，刚才路德问的问题，你说今天，不管你是民运人士，还是中国人也好，你在中共那个政权下，经历过，你怎么能不知道？当然知道嘛！你不知道你是太笨蛋了！如果知道了那你就是坏蛋！或者两蛋都是！你不承认这个真实嘛 ！

你想不仅对美国，对英国，对法国，包括刚刚换了总理的澳大利亚，全面地渗透！澳大利亚的国会议员被中共蓝金黄都查出来了，送钱，送美女。

台湾更严重！所以我就觉得，你提这个，他们就视而不见这个问题，非常值得画一个大大的问号！是头脑的问题，还是良心的问题？

路德：我想起来了，刚才您说的，除了蓝金黄，还有别的手段没有？我之前不是采访宾夕法尼亚大学的美国的中国问题，美国一个专家，著名的学者叫做林蔚教授嘛，我昨天给你看了，是吧？直播的时候，他太太说，我们害怕，我害怕什么，害怕被迫害。就是除了蓝金黄以外，还有一个手段，就是什么，就是对，像您，还有就是真正的不被蓝金黄的人，他们就用各种各样的手段，恐吓，威胁，甚至暗杀，都有可能。你对这个，有没有一定的了解？

叶望辉：对。我看到那个video，我也觉得很惊讶。他的英文叫做Professor Arthur Waldron。他是我的老朋友,，而且他，

曹长青：你跟他熟悉。

叶望辉：很熟悉。他算是我的长辈。我刚刚在传统基金会工作的时候，我是比较年轻的，他在AEI（美国企业研究所），另外一个保守派的智库工作，所以我就是像在学习，他作为一个mentor（指导者），让我学习怎么样做好这个智库的工作。

而且我觉得他很勇敢。六四大屠杀发生之后，他很直接地批评共产党，也很直接地批评中共，那时候很多中国专家，他们上了电视台或者radios，说中文的那些电台，为中国做解释说，这个是短暂的事情。那些学生们，他们的政策或者政治的这个，他们是太天真，他们不应该抗议游行，他们应该了解，你这样到天安门广场，那么那么久，那军队一定会来，做这样的解释，好像是把它们的罪要洗掉。

但是那时候，Professor  Waldron（林蔚）他很直接地谈到人权的重要性，他也批评美国政策，能在这样的时候；他的分析理论是非常直接的，很好，很清楚。天安门大屠杀之后，很清楚。

1996年的时候，中国把导弹发射到台湾的周围。他也很清楚地支持台湾。甚至也支持台湾独立。他也能够谈到法轮功，能够谈到台湾独立，能够谈到中国人权问题，也能够批评共产党，有没有执政的（合法）性。

这个，我有一点惊讶。怎么可能不能谈到郭文贵？所以这个我完全不懂。

曹长青：你提到的林蔚先生，我也见过他，跟他聊过天。我也看过他很多文章。我主要看他文章是在那个《Commentary》。

叶望辉：对。

曹长青：那个比较保守派的杂志。那个Commentary，他经常发一些文章，大块文章。

叶望辉：对。

曹长青：他非常地反共。

叶望辉：对。

曹长青：他对中共政权相当地批评。第二对台湾，就像你刚刚说的，他非常支持民主台湾，甚至支持台湾独立，认为台湾人有权利选择自己的未来，这是很勇敢的。还有一个，他很支持一个被中共政权打压的团体——法轮功。

叶望辉：对。

曹长青：他多次为法轮功说话。那恰恰他开始谈到郭文贵，支持郭文贵爆料了，就开始受到打压。

叶望辉：对。      

曹长青：这个打压，你也看了，路德先生采访，那个短片。他的太太旁边吓得那个样子，非常恐惧，说我们周围的人被迫害。好像我没记错，他和他太太至少有30年以上的婚姻，不是年轻小太太，是老夫老妻，生活了很多年，他太太已经在自由的美国生活了30年，还被吓成这个样子，为什么他们谈到郭文贵就害怕？而你为什么不害怕谈郭文贵的问题？而且支持爆料，支持蓝金黄理论，还支持爆料？

叶望辉：我觉得我们只有一个生活（生命），这个生活是神赐给我们的一个恩典，我们在这个生活要做一些非常重要的选择，我们的优先顺序是什么，我第一个顺序是我要利用这次生活（生命）的机会，来发挥我的天赋给我的光，这是我唯一的优先顺序，这样的话我死去，我死是不能控制的，如果这样做，我死去的话，我会面对面看着我的天父说，你赐给我的这个恩典，我好好保护它，利用它，落实你的使命，可以请求他让我进入天国，那是我最重要的思想。所以你要让我害怕的话，就要让我不能进入天国，我就害怕了，你让我违背这个美好，最珍贵的恩典，我就害怕了。除了这个以外，我不怕。全世界有很多人比我痛苦，生病，有时候他们心理上有问题，有障碍；我生活非常好，我身体几乎没有问题，心理稳定不稳定，大家可以做自己的判断。我没有很多东西，但是我的东西足够，这个算是个非常好的生活，但是我不愿意为了任何人，牺牲这个最基本的原则，因为这违背我的生存。

曹长青： 也就是说因为你有信仰，所以你要说真话，要坚持原则，那我请教你，你怎么看待很有争议的郭文贵爆料？

叶望辉：我承认，我昨天也和两位谈过，我没有研究很多，我听过他的名字，看过一些媒体的报道，我听过其他的朋友和他讲话的内容，但是我没有学习很多，但是如果一听到，跟我原则一致的一个消息，我可以赞成，如果我看到一个人，如果他所有的敌人，和我一样，我对他就很好奇，所以越攻击他的人，好像是希望攻击我一样，所以我对郭文贵有一个开放的态度。我不是说把他当作我的主，我只有一个主（耶稣），但是我可以说我有Open mind，我愿意听，我愿意了解一点点他生活的背景，他之前的工作是怎样的。因为我之前在美国政府工作过，我不是全方位都懂，我不是伟大的人，但是我很了解他以前的工作有哪些挑战，必须做到的一些任务，那些任务一般的人不想做，不愿意做，我可以了解，他没有必要离开一个舒服的生活，来到美国，也不是坐牢的生活，但是跟以前的生活差多了，所以在这种条件下，我不是说我很了解他，不能够百分之百支持他、是他的老朋友，但是我根据初步，和我的经验判断，大部分都一致，所以我对他有open mind。

曹长青：我回到一个话题，我很有兴趣，后来你到中国去，参加一些会议，他们把你椅子放在最后面，故意冷落你；但是他们一有辩论就要和你谈，他们说你对中国历史无知，其实你学了很多中国历史哲学，他们和你辩论，说你支持台湾就是支持分裂，但是你给我讲过一个观点我觉得特别好，你说，到底是谁分裂，中华民国很早就成立了，后来出现一个中华人民共和国，毛泽东的共产中国，你们才是分裂，独立，是不是这个观点？

叶望辉：对对对，哈哈，那时候他们觉得我很不客气，一般的美国人到中国访问，如果共产党邀请他们来的话，他们觉得不好意思，不要太直接的辩论，但是我长大在一个大家庭，很多话题都会辩论，之后我们还会彼此相爱，我虽然不同意，但是我们可以彼此相爱，这是我的一个习惯，你问我一个问题，我就很自然的很直接的回答，你要辩论的话，这并不是我要把对方打死，打败，哈哈。所以访问中，在1996-1998 访问中国的时候，有人和我说你是分裂者，你支持台独，伤害中国人的感情，所以我就很调皮的，带着百分之百好奇的态度问他们：“诶？是不是中华民国先创立？我很简单的问，因为我是傻白人，当然是中华民国先成立，那是不是1949年宣布，一个新的口号“新华”？这个新华有什么新的含义，已经有以前的中华了，这个新的中华，新中国，新华，这个新华是什么？这个“新华”的含义违背了中国5000的历史，要创立一个新的中国，所以不是我把中国分裂，是你们共产党违背了中国5000年的文化，历史。而且，这个中华民国很无辜的在旁边而已，他们跑到台湾，持续下去，没有一天在共产党的统治之下；所以应该是共产党创造了两个中国，不是中华民国，或者当时李登辉创造了两个中国，也不是怪怪的美国人创造了两个中国，这是共产党创造了两个中国。

他们就特别不高兴，觉得我不懂历史，但是我在台湾传教的时候每天起床，很早，我用那个时间学习文言文，每天都研读论语，三字经，道德经，很多经典。所以我和这些大陆的朋友交流意见，偶尔我当时说的中文比他们还要厉害，因为能够背出来一些经典，我那时候的辩论是，是中国共产党，违背了，放弃了中国的5000年历史，文化！我这个白白的人，不是中国人，对他们的文化历史经典更了解，让他们有点不舒服。

曹长青：那就是你的辩论要点是，不是中华民国搞了两个中国，是共产党搞了两个中国：原来有了中华民国，在这个基础上你把它赶走，然后他们（共产党）搞独立，搞分裂，不是台独，而是共独！共产党搞了一个独立，残杀中国人，分裂中国，杀了太多中国人，还取消了一个白人的签证，还骇客你的手机，我刚才听你讲你会文言文，道德经。你比我厉害啊！

叶望辉：哪里哪里。

曹长青：我中文系毕业的我都不会文言文，我只会四个字：之乎者也。

叶望辉：哈哈哈哈哈！

曹长青：你为什么学这些？

叶望辉：因为我那时候在传教，在一个自由民主国家和一般的人谈宗教，他们不一定很想和你谈，所以在台湾乡下如果谈到基督教，或者我的摩门教，大部分人不想和你说，他们会说不好意思我信佛，我是道教，所以我说很好，我今天早上在学习道德经，我看了最后一章觉得很妙，你愿不愿和我谈谈，就是“知者不言，言者不知”：如果你有知识，你说的话会比较少；最爱说话的人，像我，知识比较少。言者不知，你说的越多，大概没知识，那个含义我觉得很幽默，很奇妙。但是如果我们做朋友，我是道教的，然后我说道德经的一章，你愿意和我谈吗？慢慢的你更愿意和我谈宗教，我就能和你交换意见了。那就是为什么我那会儿特别愿意学习，但是我从小到大，我对古代的历史文化哲学，有特别的兴趣，不只是中国，但是包括中国，因为没有几个古代的文化，有希腊，也有伊朗，犹太人，在亚洲，应该是中国的历史最长。

曹长青：那中国政府这么打压你，对你惩罚这么多，那么你对中国、中国人有什么感觉？

叶望辉：其实我觉得我最爱中国人民，因为我相信神赐给他们的恩典，是和赐给我的恩典完全一样的，问题就是他们愿不愿接受。我还是觉得主在他们的心里，他们有自由选择权。我觉得在不久之后，中国人民，有机会脱离中国共产党的统治。我觉得真正的中国，是一个没有共产统治的中国！所以我觉得大部分的美国专家，他们谈到中国和中国共产党，把这两个不同的事情混在一起。我觉得这两个是分开的事情。所以我对中共的文化、中国的宗教、中国的人民的希望，我是百分之百尊敬的。但是我觉得，就是共产主义、社会主义、共产党就是中国人民未来的敌人。

曹长青：敌人。所以你才那么支持民主台湾。

叶望辉：对。

曹长青：好像你说过，斯蒂芬，你跟我说过，2020年台湾总统选举，千万不要让国民党卷土重来，如果国民党回来掌权，对台湾是灾难。

叶望辉：对。

曹长青：你还是这样认为？

叶望辉：九十年代，我跟国民党，在国民党有很多朋友，我也蛮佩服当时国民党的总统李登辉总统。但是从九十年代到现在，国民党好像有太多的领导人，太多的亲中国。我觉得这个是一个战略的错误，因为台湾的未来应该是看重自己的人民，他们的选民，不应该是看中国外的利益。所以，蔡总统这四年的任期，历史上算是一个短暂的时期，如果让一个比较亲中国的总统回到台湾的总统府，我觉得是一个战略的伤害。

我不是台湾人，我不在台湾投票，我不是参加台湾政事，我是美国的一个共和党保守派。但是从我自己国家的角度来看，我们的国家利益就是有任何人的主权受到伤害，就伤害我们美国的国家利益。所以台湾人民，我觉得他们应该好好的保护他们自己的主权。

曹长青：而且你还说了另外一句话，我还记得。你说如果2020年，如果在美国的左翼的民主党卷土重来，川普总统下台，对美国是灾难。那我的问题我的想法是，为什么叶望辉先生，你认为川普总统必须连任？这个对美国是什么意义？对保守主义是什么意义？

叶望辉：因为美国我觉得在2016年我们面临了一个非常大的灾难，就是我们的宪法好像差一点点就毁灭掉了，因为我们最高法庭特殊的席位好像快要被左派的积极分子控制。这个左派的积极分子他们相信你做一个最高法庭的裁决者，你的选择不必依靠宪法的正文做判断，不必先看法律是怎么样的，你可以依靠你自己对政治或者道德观、看法来做决定，这样的话我们的宪法变成一个非常有弹性的document（条文）。所以如果这个宪法很有弹性的话，就不能保护我们最基本的自由。所有我们最基本的自由在我们所谓的Bill Rights，就是我们宪法最早的十个修正案。第一个影响到政治自由、言论自由、宗教自由，在奥巴马执政的任期，这些基本的自由受到伤害。但是不只是在奥巴马的任期内，我们所谓的Establishment（建制派，政治圈内的人）的这些总统，共和党、民主党，他们是把这个长期官僚层次的这些政策持续下去。他们，我觉得对这个宪法是一个非常大的危机，因为他们把这个权力集中于华府。川普，他的就职演讲里边一个非常重要的一句话，他说，他上任，是把权力从华府还给美国人民。这个含义是非常非常重要的，这是保守派的非常珍贵的一个原则。这个对自由有非常大的影响。所以我觉得川普做总统，第一个任期还没有到一半，但是我们进步非常快、非常大。但是如果2020年换到民主党，这个法庭、经济政策，还有一些其它的国防政策会回到原来，让步，会伤害我们国家的利益，伤害我们国家最基本的权利。

曹长青：那就等于说你刚才特别强调宪法修正案，那前十个修正案，

叶望辉：对。

曹长青：刚才你提到就是那个《人权法案》，

叶望辉：对。

曹长青：人权法案。那等于是奥巴马整个八年损害了这个人权法案。

叶望辉：对。

曹长青：如果希拉里当选，那更糟糕。

叶望辉：更糟糕。

曹长青：那川普总统整个把它扭转了。

叶望辉：对。

曹长青：恢复到美国constitution，美国宪法。

叶望辉：对。

曹长青：宪法精神。那你觉得，川普现在如果连任，或者现在目前这个态势，你的感觉，这个中美贸易战，你觉得前景会怎么样？你觉得川普会让步吗？川普会妥协吗？

叶望辉：我觉得川普不愿意在这个方面让步。他从很早，他个人的意见就很清楚。而且他本人有点顽固。所以我不相信他会在这个贸易谈判上让步。而且他很清楚的看到美国经济的健康，跟中国的经济健康不能相比。美国现在是非常非常强，中国是越来越不稳定。所以在这种情况之下，为什么他要先让步？一定是中国要先让步。让步到什么程度，我不能判断。也许他会用一个比较，怎么讲，短期的，比较tactical（策略性）的让步，但是大战略他绝对不会让步。很多分析人，他们最大的错误是看川普总统，他们利用他短暂的动作，作为判断他战略的一个决定。但是他的短暂的动作会摇来摇去，但是他长期的这个战略的方向是非常清楚也非常稳定。

路德：对。

叶望辉：所以我觉得这个所谓的贸易战争会这样。如果中国的领导人不了解这个，2020年之后他们会很深刻的了解。但是我相信如果2020年之前中国方面还没有让步，也许我们是讲到习近平以后的一个中国时代。

曹长青：刚才你谈到的这个中美贸易战，习近平现在掌握很大的权力，甚至取消任期，想跟美国对抗，而且用“一带一路”。美国已经认识到了中国共产党这个一带一路是要进行经济扩张，而且背后是政治扩张、意识形态扩张。美国准备是反制吗？美国非常需要一个强势的、认清中国中共本质的一个美国总统。

叶望辉：对。

曹长青：而且你以前谈一个观点给我很大的启发，以前我没有听人讲过，可能是你的原创。你说看待两岸，不要去计较几个中国，那个number，数量，而要看重的是那个中国的本性。

叶望辉：对。

曹长青：是这样吗？

叶望辉：那是我自己的口号。因为这是我对美国和国际上中国学者最大的批评。我作为一个比较年轻的研究员，我参加了很多大会，听伟大的教授做演讲。我觉得他们每次讲到中国的本性是怎么样的，或者讲到有多少中国，我觉得这是非常非常不对。他们大部分的分析，他们不看重中国的本性是如何的，而且他们也没有很清楚的选择他们用的话，你是分析中国或是分析中国共产党的执政任期，这是两个不同的事情。中国跟中国共产党是两个不同的事情。

曹长青：这个我插一句啊。我发现你特别清楚，比很多中国民运人士都清楚！就是你清清楚楚分清了，中共和中国完全是两个概念。

叶望辉：对对！

曹长青：那共产党是最愿意把中国混同于中共，放在一起。

叶望辉：没错。

曹长青：这样让你认同中国，然后潜移默化的认同共产党。就是刚才你说的那个英文，它的合法性，认同它的合法性。那你非常清楚，中国不等于中共，中共更不能代表中国。

叶望辉：对。

曹长青：所以，共产党强调，台湾分裂中国，两个中国。你强调的不是几个中国，不是number和数量，而是中国的本性。中国的本性实质是中共的本性。你认识的很清楚，是这个意思。

叶望辉：对，是这个意思。而且美国对中国的政策会受到这样的一个影响，如果中国的本性就是共产党这个我认为比较邪恶的行为，美国人对中国会有反感，但是他们的反感，他们的反应就是因为共产党，不是因为中国。如果中国的本性有改变，有自由，真正的自由的中国的话，美国的政策和美国人民对中国的态度和印象会改变。所以中国共产党他们不要让这样的思想普遍，因为大部分的美国人，也不止是美国人，不愿意承认共产党的这个legitimacy，合法性。我觉得这个跟他们的道德观的差距太大。但是共产党的这个保护，就是如果利用中国，不利用共产党，大家都比较客气；我不愿意批评中国，但是我很乐意批评共产党。但是如果你把这两个混在一起的话，你就不愿意批评共产党了。你不愿意批评共产党的话，他们的日子太好过了。就是这样的一个影响。

曹长青：那史蒂芬，我和路德先生都有一个共同的问题，你对中国这个自由的前景，中国的前景，你是悲观呢？是乐观呢？你是怎么看？

叶望辉：我是非常乐观。

曹长青：非常乐观。

叶望辉：我是非常乐观。但是这个跟我信仰有关系。因为我相信所有的人民都是神创造的，我们都是神的孩子。我不相信一个爱他的孩子的神会永远让他们在一个监狱生存。所以我不知道什么时候，不知道这个日子是早到或者要等很久，但是我觉得如果我们能够巩固自己的道德观，巩固我们长久的目标，和优先顺序，这个自由的日子一定要来的。

曹长青：那你像郭文贵先生这个爆料，像我和路德我们一些比较支持他爆料的人，都觉得，他揭露中共高官的贪腐，揭露中国盗国贼，这个非常有利于中国人民改变想法，认识到，你中国共产党的反贪腐是假的，你们的高官，官的位置越高，越贪腐，因为他权力power越大。那你觉得，郭文贵先生的这个爆料是不是有利于推动中国的这个改变？

叶望辉：应该是一个非常重要的工具，因为大部分的中国人如果能够分清楚共产党跟中国，他们就会了解共产党不是他们的朋友，也不是他们的保护者，共产党就是他们的迫害者。他们可以爱中国，不爱共产党。（把中共混同中国）是一个非常poisonous的一种思想，有毒的思想。所以，我当然对他的那些报道的内容我不能说，我也不能有任何证据，但是跟我的经验和分析很一致，我当然不能否认。如果他的报道100%是假的，我还是觉得这个对中国人民的未来还是个好事情， 让他们把这个假假的共产党，这个很难讲，用英文来讲一下：

The communist party is like covering over Chinese people’s eyes,  they can’t see clearly the nature of communist party or the potential future, but if they can have this covering taken from their eyes , they can see clearly the nature of the communist party, they can also see clearly their potential future. And they will choose a good future. And the communist party has to know this. 

曹长青： 你说共产党用一层东西蒙上了中国人的眼睛，欺骗了中国人。如果有郭文贵爆料等，把蒙住中国人眼睛的这个布拿掉，使中国人能看清共产党的本性， 对看清中国的前景非常有帮助。郭文贵就等于是把蒙的布拿掉，让中国人更看清了。

叶： 对

路德： 就是开启民智嘛。

曹长青： 叶先生，你对郭文贵爆料的看法我也是有同样的感觉，我作为一个记者和独立的评论者，我也没有办法去核实它的真实性，因为我没有机会去中国，你是美国白人高官都不让去，我已经是第30 年在共产党的黑名单上，没有机会。我们不能证实真实，也不能证实虚假。根据你我的经验，从旁边的角度证明，他说的就是那么回事。我说郭文贵爆料有本质的真实性，为什么中国有那么多网民，老百姓支持他，我们周围发生的就是这个样子啊，到处贪官，蓝金黄，腐败专制啊。台湾民主直选总统都已经22年了，2000年我们在台北《Taipei Times》那个饭局， 大家在那里认识见面，台湾民主不断发展，中国人应该像台湾人那样选举、投票啊，为什么不可以，就是共产党剥夺了权利，剥夺了知情权，不让你了解。给你带上墨镜，让你看不清中国，和共产党的本性，从这个角度我们支持郭文贵的爆料，同时他让共产党的高官难受。

共产党把中国人民欺负到什么地步了，接受路德采访的露脸的天爱女士，批评共产党，支持郭文贵爆料，很快就被抓了，现在还在共产党手里，可能要判刑，就这么几句话就要被判刑。所以我们在自由的世界里要替那些人发声，从这个角度，非常感谢叶先生。那像叶先生这样敢说真话，支持中国民主的美国人有多少？

叶望辉：我真的不知道，但是我觉得我是极少数，这也是为什么我受到中共的看重，特殊看重，特殊待遇。如果我让别人看到我能够有言论自由，思想自由，能够很诚实的说我的判断是如何，能够严厉的批评好坏，然后继续生存的话，也许他们觉得是大危险。但是到目前，我们的大学，智库，虽然受到危险（指中共统战），但还保留着他们心中所谓的多数的席位。我们年轻一代的学者看的比较清楚，我一个台湾朋友最近有些 controversy（争议），他喜欢讲天然独的口号，我觉得美国的中国学者和政策分析员，年轻人有天然独的态度，他们成长的年代对很直接、很严厉批评的环境已经习惯了，而且他们像我们的总统一样，不喜欢别人告诉他该说什么话，讨厌被控制，所以我对美国的学界和分析员的未来是乐观。但是像我这个人，我今天50岁生日，我觉得很年轻，但是我不是年轻人，也不是长辈，但是在我们中年阶段，必须好好的培养这些新来的、年轻的专家，保护鼓励他们，让他们有机会成长。但是到目前像我这个态度和经验，我是极少数。

路德： 海航董事长王健在法国突然离奇的死亡，文贵先生的团队正在和纽约NYPD（纽约警察局）一起合作，取得了大量的证据，如果最后证明了这是中共派出的国安委搞的刑事谋杀，以及法国政府被蓝金黄，这样的事件您怎么看待？

叶望辉： 这个跟我们刚刚讲的一样，我自己不可能有证据，原则上我很相信中国会利用这样的工具，而且他们并不会因为主权问题是个障碍，他们有长久的历史干涉美国的政治，也在利用美国领土影响他们的国际对手和敌人。

比如说在美国，共产党和国民党有长久的竞争关系，而且在最近俄罗斯在英国也有类似的动作，所以共产主义的国家有这样的行为对我们来讲非常容易相信。但是这个案子到底最后会有什么样的证据，揭露，我还不太清楚。

因为我们民主国家的一个弱点，或者官员愿意控制这个资讯的透露，我不知道我们到底会看到多少的证据， 但是原则上我很容易相信是这样的。

路德： 您对法国马克龙政府是怎么看的？

叶望辉： 当然最近我看这些其他的领导人物是透过川普和他的关系如何，刚开始他们的关系是很不好的，（现在）越来越稳定，但不是好朋友的关系。欧洲政府最近几年对移民面临很大的挑战，他们的移民政策和川普的是完全不一样的，但是因为中东的不稳定，尤其是叙利亚战争产生了很多难民，德，法，英，都有很多的恐怖事件发生，所以对移民的政策逐渐改变，所以在安全方面马克龙政策越来越跟上川普的方向，但还没有一致。

在经济方面， 美国和欧洲也有所谓的贸易战争，但是我相信年底或中期选举之前，美国和欧洲会有新的贸易协定，尤其是在农副产品方面，这会影响到中美贸易谈判的环境。马克龙应该是越来越好的朋友，但还不是朋友，他的政治生存的能力我还不能判断，在这个时期，在民主国家，改变也许很快，你看澳大利亚的领导人最近的改变，所以法国也许会有类似的情况，这是我的分析。

路德：在民主国家，是否有这种可能在当地的警察因为上面的各种压力，去销毁证据来配合中共的蓝金黄？

叶望辉：这个在民主国家是个危机，RISK，是个风险；因为不止是，他们也许会受到外交的压力，会受到mafia（黑手党）或criminal（犯罪分子）的影响，用钱或恐吓，也许会证据找不到，也许会影响到警察或法庭的决策者，这个不好的影响我们必须承认是存在的，这也许跟中国政府和法国的贸易投资有关。

曹长青：而且中共渗透太严重了，你像这个你认识的吗，老牌的民主党议员范恩斯坦（Dianne Feinstein）的司机，几十年了，结果是共产党的线人。

叶望辉：很丢脸。

曹长青：很丢脸。那个范恩斯坦，你见过她，你认识她。

叶望辉：对。

曹长青：她的司机都被渗透了，到了这种严重的程度。

叶望辉：对，很难相信。

路德： 对，真的，还有一点啊，就是纽约NYPD（纽约警察局)是吧，在网上查，它在法国有它的调查权和执法权，有没有执法权我不知道，调查权是有的，就是说文贵先生这个对王键事件的调查，都是跟NYPD（纽约警察局）一起合作的。您能否给我们解释一下，从美国警察的角度解释一下，因为我们不是很了解，就是为什么NYPD会和文贵先生一起合作，进行这个调查，你觉得是什么原因？

叶望辉：如果一个案子有美国公民在内的话，美国政府会请求参加调查，大部分的时候对方会支持这个请求。所以，如果是suspect (嫌疑人），或者victim (受害人），或者witness (证人），都一样，如果有美国公民在内，美国政府会要求参加这个调查，那么这个调查也许是我们的FBI（美国联邦调查局），也许是警察局，当然都一样，都是我们英文所谓的Law enforcement (执法部门），参加这个调查。像这样的合作都是非常平常的。

路德：噢，所以这个美国政府的真正的高官来解释，是不是啊，所以说，许多那些攻击文贵先生的，就说：“唉呀！NYPD（纽约警察局）凭什么参与法国的调查”？因为王键是美国公民嘛！所以任何人都可以要求。

叶望辉：对！

路德：又给我们上了一课。曹老师之前知道这点吗？

曹长青：当然了，从常识的角度应该可以这么理解，主要关键是，王健是美国公民。美国人不管你原来是东方人，或什么脸，只要你宣誓加入美国籍了，美国就作为自己的，和你一样，保护你跟保护白人一样，保护你的权利。何况这是一个生命的权利。一个生命，才57岁呀。

叶望辉：对，对，是这样的。在法律之下，我们都是平等的。

路德：对，还有一点啊，因为法国警方已经把王健之死，定性是意外摔死的，这是法国警方就是7月3号到7月9号去世六天时间，他们就把报告都做出来了，人都已经火化了。在这种情况下，要有什么样的线索？能否找到什么线索？最后来推翻法国警方做的这种决定。这种刑事，要有什么样的过程 ？

叶望辉：这个，我不是那种调查员，但是我觉得应该是百分之百根据证据，如果有新的证据的话，他们的判断可以重新分析。所以它们这个短期的判断，他们觉得没有找到这不是意外的证据。但换句话说，他们没有说这不可能不是摔倒，但是他们的证据不够。所以，最简单的最纯粹的一个解释是，这是一个意外的摔倒，或者他自己跳死的。那如果有新的证据，这个判断一定会有人说要重新判定。如果缺乏这个证据，或者，这个证据今天存在，明天别人找不到，那么这个短期的判断，将继续维持下去，没办法。

路德：还有这种刑事立案的话，是不是必须得死者的家人、还是说目击者或者相应的人都可以，是不是？

叶望辉：我也不太清楚这个证据必须有什么来源，或者必须有什么样的人提出要求，我不太清楚，因为我没有参加过这样的调查。但是我看过很多外交的沟通来谈到在很多不同的国家，美国的官员参加他们的调查。所以原则上如果有任何证据从任何来源，美国的调查员会想要让那个Authorities （当局）好好地考虑证据，不管是什么来源。

路德： 好的，曹老师？

曹长青：要结束了吗?

路德： 沒有沒有，我是说您有什么问题？

曹长青：当然，王健的问题我们没有亲自调查，但是看到郭文贵他组织了美国警方的人员，包括其他的一些美国人到那调查。那一般常识，逻辑上我的感觉，王健董事长不会是意外，很可能被谋杀。因为第一，他57岁，身体很壮很好。第二，那个墙很矮，到（指自己胸部）这个地步，一眼就看到下面是深深的沟，连孩子都不会上这个墙。不知道你去没去过大峡谷？大峡谷还没有栏杆也没有墙，你说有几个游客掉下去的？没有！连孩子都知道那是深沟不能靠近，那王健作为一个成人，一眼就看见下面十几米几层楼的大的深的地方，怎么可能爬到这个墙上？而且这个墙很窄，如果像长城那么宽你说无所谓，站上去我怎么走几步也不会掉下去。这么窄的墙，而且墙又不是平的。我看那个录像，不仅是郭文贵派人拍了录像，包括香港卫视亲北京的电视台的记者去现场拍了录像，他不可能造假吧？那个录像录出来那个墙是矮的、是窄的、墙上是不平的，你敢上吗？

叶望辉：  不敢上！

曹长青：我也不敢上，因为我们还不想自杀。

叶望辉： 对！

曹长青：不可能吗！只能是不可能站在墙上。 而且还有一种说法，第一次没爬上去第二次跑步助跑，那怎么可能想自杀呢？他拥有那个海航的资产14.95%，15%。那海航多少钱了？那15是多少亿啊！那他怎么可能要自杀呢?  这是一个非常令人质疑的。

而且为什么这么草草的就结束了? 这么大一个公司董事长，为什么面对这么多质疑，中国政府不开个记者会，把相关人员，当时在场的都站出来说话，他们怎么看到的，怎么拉上救护车的，怎么回事儿讲一遍。 而且今天你有几支手机，路德肯定更多。我们都有一台或者更多手机的时代，随时都可以拍照啊？马上就拍了那个场面，怎么摔伤的，那个人在墙下面。 共产党政府一张不给拿出来，一个记者会没开。 而且面对郭文贵这么长时间的，从七月初到现在已经一个半月的指控，他拿出这么多录像带，包括（当时王健死前住的）旅馆的，包括各方面的分析，中国方面一句话不回答。那就非常令人质疑了。

我都没有调查，我凭我的common sense 常识，这有问题，而且很可能是谋杀。据说这个王健是专门负责中国的高官，他们的情妇，他们的私生子，他们的孩子在外面留学各方面安排都他出面，可能他知道的too much，太多了，要杀人灭口。

第二个就是权力斗争，他掌握15个百分点的股票。另外一个共同的创办人叫陈峰，是王岐山原来做农业银行总经理下边的办公室主任，部属。这个陈峰掌握15%。然后另外一个超过这两个人。按说一个公司两个创始人掌握股票最多啊，还有一个比这两个人多，而且差不多是两个人加起来的一倍，这绝不正常，叫贯军，掌握的股份不是15，是两个15加起来，29%。而且这个人是年轻人，三十多岁。这是谁啊？三十多岁有29个百分点的股票，180亿。这不仅是郭文贵的爆料，是美国权威报纸《纽约时报》的报道。《纽约时报》怎么知道贯军三十多岁，180亿？《纽约时报》查到了美国国税局的资料。因为这个贯军在美国申请了叫做“慈航基金会”。它要申报资料啊，贯军，三十多岁，在海航29%的股份，180亿美元，而且更重要的是，180亿美元从中国转到了美国。中国现在不要说180亿了，1.8亿，一千万美元转出来都很困难。中国严厉地控制外汇，多少人在中国卖掉房子，钱拿不出来。我认识的华侨，卖掉房子钱拿不出来啊，几百万都拿不出来。180亿美元，天文数字啊，我们两个几辈子也没有机会有180亿。这么多钱可以转到美国，可以成立一个慈善基金会。这是《纽约时报》的报道。证实了郭文贵爆料的真实性。

所以你说这个公司的创始人之一的王健突然就死了，怎么可能正常？这一切都给人画了个巨大的问号。不正常。那这个不正常，全世界多少媒体都没有人去，中国多少媒体，三十几家媒体集团不去调查。郭文贵派人去调查，自己花钱出力调查，一直抓着这个事情。如果真的是中国政府谋杀了一个美国公民，这得成为一个国际事件吧。就像刚才你提到，俄罗斯派人到英国杀害了一个人，这是重大一个国际事件，川普总统也要惩罚制裁俄罗斯嘛，你怎么可以到民主国家杀人。如果中国到法国法兰西杀害一个美国公民，怎么可能被允许，这是个事件嘛！

叶望辉：对，没有错。

路德：我有个最后一个问题。好像是去年还是前年，您参选爱达荷州的副州长。

叶望辉：是今年，今年五月六月。

路德：哦今年。就差一点儿，1.6%。你有没有未来要参选议员或者总统选举这些？

叶望辉：我们的未来不能知道。但是我这次竞选有蛮多的爱达荷选民蛮支持我。这次不够有一点儿是因为，曹老师很了解，有一个团体利用我跟台湾的关系，来当做一个工具打死我。有一个政治广告，说我是中国的代言人。他们利用四个字，说“中华民国”，来害我。因为我过去跟台湾的关系，他们不讲台湾，他们讲“Republic of China”中华民国，大部分的美国人民一听到中国就想到中共。

路德：想到中共，大陆是吧。

叶望辉：对，对。我虽然不是台湾的代言人，也不是中国的代言人，但是他们利用我过去的工作和跟台湾领导人的关系，把我当作中国的代言人来攻击我。那大部分的爱达荷州的选民他们对中国有不好感。第一是他们觉得在贸易上他们是不公平的。第二，大部分的爱达荷人民他们是保守派，他们对共产党有不好感。所以他们把共产党跟中国混在一起，我们对中国有不好感，所以你说这个Yates 这个人他是中国的代言人，我就不投给他。但是以后更多人了解到这是说谎，而且更多他们回到他们原来的支持（我）。所以未来我会有机会竞选众议员或者参议员，不一定。但是我会继续支持我的总统，我会为了川普连任发挥我的能力。而且他连任之后我会做决定，2022年要不要竞选，希望有连任的总统能够支持我。

曹长青：其实他不是被中国害了，是被中共害了。

叶望辉：没有错。

曹长青：为什么？竞选的时候对方想当选嘛，对方就想抹黑他。因为他一直支持台湾，他们就在选举投票前几天发了很多，几千封的各种信件寄给每一家，说“叶望辉，Stephen Yates“ 是中国的代理人，怎么叫中国呢？是Republic of China 的 agent，那这个选民呢，一听China，他不知道这个Republic of China 是台湾。他们一听说叶望辉是共和党，而且做过党主席参与起草党纲的人，怎么给中国做agent 代理人。他们痛恨中国的背后不是痛恨这个国家，也不是痛恨中国人，爱达荷的人民是痛恨共产党，痛恨中共。一想起中国背后中共，你们跟美国不公平贸易，你们欺负美国人，你们居然这样做。结果叶望辉居然给这个国家做代理人 agent。等一经发现这个信再澄清的时候，来不及了，已经发给了很多家庭。所以说是这个手法。他被中华民国这个国号害了，然后实际上不是被中国害了，是被共产党害了。爱达荷的老百姓对中共听起来就讨厌。

路德：那出这种阴招是不是中共支持？

曹长青：那不知道，要拿出很大的费用啊，发了很多封。

路德：费了很多钱啊。

曹长青：好多钱啊。报纸啊，爱荷华的报纸啊都为他（叶望辉）打抱不平。不可以用这种不择手段抹黑，虚假嘛！他恰恰是反共的，结果说他是中共的代理人，这不简直是颠倒黑白到极点了嘛！所以说差了很少的票。1.6%。但是现在选民知道了。所以下次叶先生非常有机会的。选民知道对方不择手段嘛。我们要选出一个诚实的人。而且他真正爱的是中国、中国人，反的是共产党。而且支持民主台湾。由于支持中国的民主，才支持民主的台湾。

叶望辉：对，没有错。

路德：还有，我也听说您是川普团队里面的幕僚之一是吧？

叶望辉：一个非正式的幕僚。因为他们没有雇请我，我没有领薪水。但是我在总统的周围有很多的朋友。而且他们每天的工作蛮辛苦。因为我以前在白宫工作过，我很了解他们的生活。我也很了解在白宫之外怎么能够帮忙他们。所以我跟几个朋友算是白宫以外小协助的团体。

路德：在维基百科上我看到你是川普的核心幕僚团队之一。

叶望辉：对。这个是一种荣幸，我很乐意接受。但非正式是真的。但是如果要看看我的薪水是来自哪里，而且我今天不在白宫，我们在外面谈。所以这样的话我也保持我自己的言论自由。所以我觉得在白宫以外帮助他们我最开心。

曹长青：所以今天叶望辉先生来拉斯维加斯接受路德先生的采访住的是川普酒店，朋友们。这是川普酒店送来的矿泉水啊（指手里拿的标有Trump Hotel的水瓶）。我们支持川普总统。而且今天也是个特殊的日子，不仅是在川普的酒店，而且今天是叶望辉先生50岁的生日！我们，路德先生和我，我相信有非常多的追求自由的中国人，包括网友们，我们都感谢有这样的美国友人支持中国人的民主运动，支持郭文贵先生爆料，结束中国那个盗国贼统治的世界。所以我们今天现在没有酒，就以水代酒，来祝贺叶望辉先生生日快乐！Happy Birthday！

叶望辉：谢谢，谢谢！

路德：叶先生还有没有什么问题问我们的。

叶望辉：我们讲得很完美。所以我很感谢有这个机会上你的节目，跟网友交流。我如果说错，这个责任就是我的，不是你的。

曹长青：但是你有一个风险。现在路德这个节目很popular，很受欢迎。尤其是受想追求自由的中国人的欢迎。所以你上这个节目会有很多人点击来看这个节目，同时给你带来一个风险，你又会上了中国政府的黑名单。或者他们会给你抹黑。像我的头发这么黑就是抹黑的结果。

叶望辉：哈哈，我没有这个机会，剃掉了。

曹长青：谢谢您这么多年支持民主的台湾，支持中国人的民主运动，我们都是很感激的。我们希望像你这样的美国人越来越多，而且进入白宫，进入美国决策机构，让美国政府，川普政府更加坚定地来对抗那个中共的集权，推动中国早一天实现郭文贵先生追求的喜马拉雅这个目标，就是结束盗国贼的统治，中国变成一个民主的国家，变成像美国这样一个能够选举的、言论自由的，我们今天这样批评、这样评论之后晚上不用吃安眠药，可以安稳睡觉的这样一个制度的国家。

叶望辉：很美好的梦想，完全支持。

路德：好，那我们今天的节目就到此结束。谢谢叶先生，谢谢曹老师。

——以上文字根据访谈视频，由Sara等郭文贵爆料支持者们义务听写打字整理。